定制一个特殊产品，跟购买一个普通产品，性价比的判断方式是不一样的

白龙马 · 发表于 2014-3-23 03:27:41

Chihuo2098 发表于 2014-3-22 04:17 % `( ]( B) l# }- [
弱势买家的错误需要强势方卖家举证的，睁着眼对卖家的问题视而不见，质疑买家描述可信度，总靠想象就把责任 ...

弱势买家的错误需要强势方卖家举证的，睁着眼对卖家的问题视而不见，质疑买家描述可信度，总靠想象就把责任撇清好像不大行吧？你有证据吗？没有明确证据的话那问题就是卖家要承担的。
－－按照无过错推定，要证明货物有问题，需要买家提供证据。而且，买家说话自相矛盾，我前面已经给出了证据

卖家没有明确说部分部件是线切割买家当然可以默认它全部都是线切割的，表述不清也是问题怪不得买家怎么理解，这是卖家的问题谁让他不说清楚的？你再打马虎眼替卖家想象多少种其它可能性都没用。
－－从语文的角度看，我认为两种解释都是合理的。买家当初不能排除另一种可能，现在说不清楚，早干嘛了。你跟别人签过合同吗，你觉得这样有意思吗

台锯那个别管是不是快递责任只要到手有问题都是卖家负责，至于最后是快递还是他自己的问题不需要买家操心。
－－如果签收了，那就是买家的责任了。这是基本常识。不然大家都不要网上购物了。

别人说推不动那显然是按照正常产品使用对比来说，怎么你又想象成难推动了？当然你力量足够推着整个台锯满街跑那都行，正常人不需要这种想象力
－－鉴于买家说话的不准确性和自相矛盾，我现在有理由怀疑他这个描述。另外，推不动是为什么推不动？你能给出个理由不？你可以没有想象力，但为什么在得出“卖家有错”上想象力这么强大？这不是选择性的吗？

跟你讲几次英国网络购物市场健康的狠才能不让你瞎臆测呢？七天无理由退货就是你所谓的“太偏向”买家的规则，但是讹人的买家就会大量出现这个只存在你的大脑里，现实社会中没影的事，不考虑下您的想象力是否太丰富了？
－－如果本案规则是这么订的，那么交易就这么作。你不能说交易完成了，才主张用英国的规则。你穿梭了吗？

请问我希望的退货是具体什么样又是您凭借想象力来的吧？怎么这种规则就砸我脑袋了？下面这话我是说的或者引用的吧？扇了谁的嘴咋了谁的头啊这是
－－当然是砸你的头，这都理解不了，给你解释一下：此前不能如此退货，难道此前就留給你了这么个漏洞？而且交易发生是在法规生效前。你用别的空间来类比，我用别的时间来类比。

反正说再多您总是有其它想象的可能替卖家撇清关系，对比您这些想象画面两个买家的描述比你可信度高太多了。
－－你站在错误的一方，想证明1+1=3，自然是说再多也白搭。当然白搭也不影响你继续相信＝3，只是经此一说，更多人会明白和渐悟。

Chihuo2098 · 发表于 2014-3-23 10:13:21

白龙马发表于 2014-3-23 03:27
$ l1 ~4 [( r) K0 E弱势买家的错误需要强势方卖家举证的，睁着眼对卖家的问题视而不见，质疑买家描述可信度，总靠想象就把责 ...

买家有图片有说明不是证据？睁着眼说瞎话不要太离谱，就你那臆测也好意思说是证据？可信度上来说你跟俩买家根本没可比性，人家可能描述不是太准确或者有些夸张，你那可是纯YY，你有真凭实据吗？你摇那个砂带机了还是去推台锯了？要说那东西是你卖的话那反倒还有点可信度，不然就是纯扯淡

你签过合同吗？能有N种解释和理解的合同条款绝对不可能是份好合同，无论买卖双方都会尽量避免，你跟人签合同都是处处歧义模棱两可？例子里描述不清就是卖家的责任，你再怎么扯蛋都没用，还好意思问我有意思吗

签收就是买家责任是你的基本常识，一个电动工具你还能当着快递的面拆了通电测试？更复杂需要自己组装的是不是让快递等几分钟几个小时甚至几天在门外等测试？又是纯扯淡

再说一遍，别人再不准确也比你想像力靠铺。比如你买部汽车保修期内坏了不能打火，您能告诉我这汽车到底为啥不能打火吗？说不出原因不给你保修阿，亲，说不定你推两把就着了自己一边折腾去吧

别瞎转进行不？我就问你为啥英国或者美国或者ebay上那些网购条款都是偏向买家的地方你所谓的坏买家没成气候？
两个例子的规则怎么定的什么时候告诉你了？详细条款是啥你知道？不知道又瞎扯淡靠想像力脑补了吧？我们本来也不是讨论具体交易规则是什么，而是什么样的规则更合理公平，这时候你怎么就缺乏想象力老盯着具体个案了？
穿越本领我看您比我厉害多了，本来讨论的网购买卖双方，你一会大卖家小卖家，一会垄断国企，还有讹人老头老太太，你这可比我蹿的远多了。

此前国内没有七天退货的规则确实是漏洞，是有利卖家的漏洞，跟我有毛关系？现在这个洞补上了，不是您质疑这反而会有不良后果的？把你脸扇的啪啪的还楞说是砸我头，咱能别这么厚颜无耻不？交易发生在规则生效之前还是之后是一回事，它是否合理公平是另外一回事，旧交易按旧规则执行不影响新规则明显更合理公平的事实。一直讨论什么样的规则更合理公平，无言以对就盯着两个例子，您强大的想像力哪去了？

我不需要证明任何东西，俩买家的观点他们有自己的证据，只是看不惯你这种颠倒黑白而已。想证明俩买家有问题的是你自己，可笑的是完全没有真凭实据全靠脑补，抓住买家一点点文字描述漏洞就当成了依据。
谁对谁错大家眼睛雪亮，你再往脑门上刻字又有什么用？错了就是错了，死不认账也改变不了啥

白龙马 · 发表于 2014-3-23 18:18:57

Chihuo2098 发表于 2014-3-23 10:13
+ M/ Q2 j _2 w7 ?+ s: U+ X买家有图片有说明不是证据？睁着眼说瞎话不要太离谱，就你那臆测也好意思说是证据？可信度上来说你跟俩买 ...

买家有图片有说明不是证据？
－－那些图片不就能支持买家的结论。马航公布个碎片照片就等于找到飞机了？
比方说点焊不稳，这显然违背基本常识，这个机器要多大的支撑力、剪力，怎么就能晃起来？图片顶多说明它不好看（包括非线切割的部分），不能说明“没法用”或“不好用”。

睁着眼说瞎话不要太离谱，就你那臆测也好意思说是证据？
－－我上面的观点其实前面提出过，你都不敢回复。缩起头来装看不见，哈哈，现在又跟我要证据，你记性有问题

可信度上来说你跟俩买家根本没可比性，人家可能描述不是太准确或者有些夸张，你那可是纯YY，你有真凭实据吗？你摇那个砂带机了还是去推台锯了？要说那东西是你卖的话那反倒还有点可信度，不然就是纯扯淡
－－我没有摇也没有推，但我是用“无过错推定”。买家如果不能给出必然的证据，我就要反对其结论。

你签过合同吗？能有N种解释和理解的合同条款绝对不可能是份好合同，无论买卖双方都会尽量避免，你跟人签合同都是处处歧义模棱两可？例子里描述不清就是卖家的责任，你再怎么扯蛋都没用，还好意思问我有意思吗
－－我当然签过。所以我知道这其中的道理。没有完美的合同，其中的问题如果不是实质性的、不是恶意欺诈，就不影响合同的成立。你理解能力有问题，低于平均水平，还要怨别人？既然是成年人，就要为自己的行为负责。

签收就是买家责任是你的基本常识，一个电动工具你还能当着快递的面拆了通电测试？更复杂需要自己组装的是不是让快递等几分钟几个小时甚至几天在门外等测试？又是纯扯淡
－－没法测的，只能自己承担风险。不想承担的，你可以不买。但如果达成交易，视为接受这个规则。

再说一遍，别人再不准确也比你想像力靠铺。比如你买部汽车保修期内坏了不能打火，您能告诉我这汽车到底为啥不能打火吗？说不出原因不给你保修阿，亲，说不定你推两把就着了自己一边折腾去吧
－－我说了个“想象力”，你就真以为是找见了我的把柄。其实我说的不是胡猜乱想，而是推理分析，是給你留点面子的个措辞罢了。你不具备推理分析的能力，应该注意弥补。这么说，你明白了吗。现在不说“想象力”了，说“推理分析”，你反对“推理和分析”吗？

别瞎转进行不？我就问你为啥英国或者美国或者ebay上那些网购条款都是偏向买家的地方你所谓的坏买家没成气候？
－－如果在买卖之前，定什么规则都是可以的。买卖之后就只能按照当初说的规则调停。本案买家就算跟卖家约定7年包退都可以，只要卖家答应。这不叫“偏向”。
但你要求，在此前的交易规则（无7日保退）下形成的交易，现在用新的规则来调停，这是不是穿梭？这才是我所谓的偏向。你还扯什么英国，英国支持你双重标准吗？
何况欧美信誉体系发达，司法仲裁机制公平，自然可以适用更高保障体系。抛除现实客观问题，一味追求高大上，必然破坏市场经济发展。

两个例子的规则怎么定的什么时候告诉你了？详细条款是啥你知道？不知道又瞎扯淡靠想像力脑补了吧？
－－我不知道，但存在这种可能。既然有这种可能，你就不能说卖家一定有错。你如果不懂“无过错推定”、“合理排除”，就去扫个盲。网络这么方便。

我们本来也不是讨论具体交易规则是什么，而是什么样的规则更合理公平，这时候你怎么就缺乏想象力老盯着具体个案了？
穿越本领我看您比我厉害多了，本来讨论的网购买卖双方，你一会大卖家小卖家，一会垄断国企，还有讹人老头老太太，你这可比我蹿的远多了。
－－我敢旁征博引，来比喻，来对照，敢深入，敢分析，你不敢。因为你只想维持一个“义愤人群痛斥奸商”这么个场面，吸引大家同仇敌忾来“消灭公敌”，好像“打土豪分田地”一般。你们开局开的很好，但我告诉你，我有在你就不能得逞，只要稍微一分析，你就收不了场，因为你除了喊口号你根本没道理，就像文化大革命，表面上是高大上，其实是假大空。这事既然已经展开，就没法再简单化。人类认识问题，也是向前发展的，已经开智的，就没法再退回原始愚昧的阶段了。

此前国内没有七天退货的规则确实是漏洞，是有利卖家的漏洞，跟我有毛关系？现在这个洞补上了，不是您质疑这反而会有不良后果的？把你脸扇的啪啪的还楞说是砸我头，咱能别这么厚颜无耻不？交易发生在规则生效之前还是之后是一回事，它是否合理公平是另外一回事，旧交易按旧规则执行不影响新规则明显更合理公平的事实。一直讨论什么样的规则更合理公平，无言以对就盯着两个例子，您强大的想像力哪去了？
－－你什么玩艺，笨到这份上了还好意思出来白话……你现在去街上买东西（提前没约定7日保退的）敢拿“7天保退”做为理由去换吗？把你踢成个猪头

我不需要证明任何东西，俩买家的观点他们有自己的证据，只是看不惯你这种颠倒黑白而已。想证明俩买家有问题的是你自己，可笑的是完全没有真凭实据全靠脑补，抓住买家一点点文字描述漏洞就当成了依据。
－－买家确实有问题－－他们买可能没有问题，但他们一定要说卖家有问题，那么他们就是有问题。因为证据不充分，说理不靠谱。文字漏洞你可以給他圆，圆的合理也算。你圆的了吗。买家可以文字漏洞，卖家不能文字漏洞？

谁对谁错大家眼睛雪亮，你再往脑门上刻字又有什么用？错了就是错了，死不认账也改变不了啥
－－这句话还给你

lox612 · 发表于 2014-3-23 22:47:30

本帖最后由 lox612 于 2014-3-23 23:14 编辑

定制一个特殊产品，跟购买一个普通产品，性价比的判断方式是不一样的。
可能是卖家没有说清楚，也可能是买家不成熟。

定制的产品，拿其产品细节去判断其易用性、拿材料做工的优劣去判断是不公平的。
定制产品，既没有产量，也没有生产线，没法摊薄成本，其核心价值是生产者的创意。
这种产品，一般是冲着1,2方面的功能的突破去的，其它方面根本不可能比得上成熟的市售产品。
一个成熟产品要经过多少劳动力才能产生，大家应该有概念，那应该大于这个产品量产售价的几百倍。

卖家应该向买家明示这点，买家对产品也应该有正确的期望，应该有一定的动手解决问题的能力。
美国在儿童的披风上写着“这个东西不能飞起来”，防止儿童学超人，披着它从楼上跳下去，这可谓是一个“产品为消费者考虑到了极致”，多么幼稚的消费者都考虑到了。但买diy的产品，消费者不能指望这个，远远地。

搞点发明创造，应该是diy的高段位的表现，如果能够售出或赠送而让别人用，那更能够得到深入的反馈，是有意义的事情。这种产品，就像工装，有市售产品无可取代的价值，如果你在乎它那1,2个方面的优势。
不应该为这些交流的误区阻碍。

定制的东西退货对卖家造成的损失很大－－因为不是标准产品，买家寥寥，所以，买家需要对产品更加包容，或双方需要有更深的沟通。

第一次看到楼主的标题和帖子，我以为楼主是想讨论diy产品交易过程中可能出现的问题和解决问题的方法。

有些细节在diy圈可以视为“应该知道”。少数人不知道，应该先提高自己，向多数人靠齐。是非的标准，还是按照多数人认可来制订的

比人数？？是非的标准是多数人说了算？？

是否高价，要看跟什么标准的比。
1 一种方法是跟成本比，大家都是diyer，知道作一个东西的辛苦吧，虽然有很多缺点。
除非是你作熟了的，作了十几个几十个的，否则作这种东西能赚多少钱。
我自己diy个一个台锯，花了一个月的时间，是30天*6小时，而且做得很烂。再作一个，可能也要一两周。
如果有人几千块的单价想买，10台以内，我肯定不会給他作的。你们也可以想想，愿意不愿意“高价”生产几个diy产品（还得忍受各种顾客，可能都没摸过电动工具的）。

但这种diy真达到较大数量的时候，生意立马就会被真正的小厂抢去，虽然后者售价低，但可以得到的利润大，因为这样的小厂（或大厂）有控制成本的方法，和扩大产量的方法。

2 跟市售的类似产品比，比方说跟个砂带机比。那东西千把块钱吧。但你为什么不买那东西呢？理由很简单，你是被diy的产品吸引过来的，而且买不到这种类型的、正规厂家生产的产品，对不对？
任何冷门的产品，都是很贵的。

在没出售之前，DIY是你自己的事，成本再高，再辛苦和别人没任何关系，你可以DIY，也可以不DIY。你花巨额成本DIY出来的东西可能对别人来说一文不值，这都很正常。而且严格来讲，在买之前，买家不是被你的产品吸引的，而是被你对产品的描述所吸引。所以如实描述是非常重要的。

我不是说卖家没毛病。我要是卖家，我会签署或声明一个免责条款，把上述意思充分传达給买家。但是这里都是玩diy的，说实话有几个会象律师那样咬文嚼字？大概明白意思就行了吧，买家难道就想不到这些吗？应该“视为知道”吧。现在中国人维权意识爆棚啊，但也要适度把握，真理往前一步就是谬误。好比你去个街边摊10快钱买碗盖饭（diy产品，或定制产品），你希望它比（带包装的）方便面（2~3块钱1包的）（成熟产品）更卫生，保存期更久，那是不现实的期望，就算真到个地方评评理，恐怕也说不过去吧。

买家的任何期望都是合理的，买家总会按自己的期望去挑选合适自己的东西。你做不到不代表其他卖家做不到。所有卖家都做不到那买家也可以选择暂时不买。

Chihuo2098：其实订制产品是更讲究细节的，通用产品一个批次，结构用料做工每个都是一样的。但订制产品不同，有些甚至要完全按购买者要求来做
而且通用产品有质量检验等环节保障，订制产品缺乏这些保障，所以更应该把细节做工交代清楚

白龙马－－这些都是要求一个工厂、公司的吧。个人diy，能注意那么多吗。买这种产品，还要拿消费者保护条款来保护自己吗。买家应该意识到自己在跟什么样的相对人在交易吧。你买股票，会不会让证券公司给你保底？

注意，这里chihuo2098说的是应该把细节做工交代清楚。白龙马说的是diy产品做不到。我搞不清是做不到细节还是做不到交代清楚。而且之前他自己说双方应该有更好地沟通。

lox612 发表于 2014-3-15 21:01 file:///C:\Users\ADMINI~1\AppData\Local\Temp\ksohtml\wps_clip_image-28629.png
这个是有区别的，定制的东西产量根据定制的数量决定。diy的东西产量与产品本身有关。换句 ...

这个是有区别的，定制的东西产量根据定制的数量决定。diy的东西产量与产品本身有关。换句话说。diy的东西产量小不应该完全由买家承担责任。
－－好吧，就说diy吧。本来我的结论也是适合diy的。你挑这个区别，是不影响我的理由的。
买家要买卖家diy的产品时，就表示他愿意承担这个价格中包含的成本了。卖家没有刻意隐瞒什么歪曲什么。
区别于定制的是，diy出来的东西可能卖不出去，卖家也没地抱怨去。风险还大了呢。

想请问楼主如何知道卖家没刻意隐瞒什么歪曲什么？

DIY出来的东西卖不出去风险由卖家承担有什么不合理的吗？你觉得卖不出去你应该抱怨谁？难道好不容易有一个买家就要把所有风险和成本转嫁到买家身上吗？

游戏机厂家可以亏钱卖主机，因为他对产品的未来收益有信心。如果diy产品期望把所有成本推卸到第一个或者头几个买家。说明本身对自己的东西就没有信心。自己都没信心的产品，怎能嫁祸他人？
－－人家又不是大厂，没信心不是退货理由，不是侵犯买家权益的证据。

卖家退货是因为对产品不满意。

回到楼主所举的例子。买家是不应该根据自己的期望来要求产品质量。但一个明显的细节是，线切割有没有。楼主应该能区分线切割的特征吧。
－－19楼我说了：有配合精度要求的部分是线割的。底盘边缘不是，那关系大吗。我不知道卖家原话怎么说的。你一定要抠字眼我也没办法，如果有合同的话。你确认卖家是承诺全部切割使用了线切割？而不是关键部分用了线切割？

你不知道卖家怎么说的又如何推测这个属于买家的问题。

不知道楼主为何开此帖子。实际上市场是公正的，优胜劣汰只是一个时间问题。这类问题无需讨论，讨论的结果也没有任何意义。最终成功的，不是能说会道的。而是符合市场期望的。
－－开贴因为我觉得骂卖家的太多了，不公平。市场是公平的，但这公平是在长期磨合中产生的，需要参与者去实践去思考，就包括了我们现在的探讨。这种探讨可以让这种磨合速度更快，代价更小。

从开始以为你要讨论如何更好沟通，现在才明白你是为卖家说话，从一开始就没站在中立的立场。真要解决问题，正确的方法和态度应该是各自思考自己的问题，互相指责只会激化矛盾。不知道你现在怎么想，有没有得到你期望的公平。

看到这里我大概知道楼主期望引导国内消费者理性消费。
－－不。我想引导树立“公平诚信”的合理标准，尤其是希望做为买家应该把握维权的尺度，对商品的期望合理化。
是讨论“怎么看待买到的东西”，和“怎么看待卖给自己东西的卖家”。
而一般语境的“理性消费”指的是把握“怎么买适合自己的东西”

如果没搞清楚“我为什么要买这件东西，怎么会有“怎么看待买到的东西”，和“怎么看待卖给自己东西的卖家””抛开销售过程中可能的误导，来讨论交易后应该具有什么样的心态，这能解决问题么？被电信诈骗了之后是应该讨论如何防止被骗还是讨论被骗之后如何调整心态？

－－公平才能平衡，才能促进发展，过分强调某一方（如买方）利益的观点，最后都是涸泽而渔，既伤害卖方，也伤害买方。

这句话我同意，我关心的是如何达到公平。

lox612 买洋二的不多。买diy的更少。这个本来就不是讨论孰优孰劣，而十说对于产品应该持一个什么样的态度。不管是生产的还是使用的。对商品应该持一个什么样的态度问题。是凑合一下还是精益求精？是赚钱还是还是圆梦？－－你对本帖主题的定位是正确的。
但关于“凑合还是精益求精”，则背离了妥协和平衡的原则：木友没那么多钱怎么精益求精？工具精益求精了，其它方面出现了危机怎么办？现在买家放弃直接买老外的正经砂带机买了山寨版，就体现了这种折衷。既然是折衷，給了卖家赚钱的机会也給了买家低成本圆梦的可能，这本来是个挺好的事，但因为一方的不合理的要求，这个平衡要打破了。那这种事情就别玩了。你可以不玩，但仍然有人希望这么玩啊。精益求精……为什么不吃蛋糕呢。

我觉得作为卖家，首选应该考虑的是自己对产品持什么养的态度，而不是教育别人对产品应该具有什么样的态度，如果人家不买你的东西，他是什么态度和你没有任何关系。

瘦马对洋二需要有切身体会才行。俺就不喜欢洋二。虽然知道发达国家的工艺和设计都好过我们这里，但是一来是人家淘汰的垃圾，二来经手的人是不是可靠难以判定，三是售后服务没有保障。－－这里说的，是对公平诚信的理解。消费口味可以有不同，但公平诚信应该有一致的标准。

lox612 基本的标准应该是如实描述产品。一消费者买了灵芝茶，结果发现茶里有冬虫夏草。于是消费者索赔十倍赔偿。就是说。说是铜的就是铜的。用黄金代替也不行。更不用说铁了。－－视为圈内常识的，不说也可以，这不是“隐瞒”。diy的东西没法跟标准三包产品比，这是众所周知的。

虽然不说也是可以的，但说了不是更好吗。因为没说清楚而造成纠纷，再把责任归于买家没有常识，这是否公平。

1，卖家发布信息，买家根据卖家的信息决定是否购买，应该怪卖家说的太好还是买家想的太好？－－都有可能，所以得不出任何结论

你的很多依据来源于推论，能允许我推论一下么？首先卖家应该如实描述，但是在这个例子中，卖家把一些信息隐藏了，因为这是“常识”，隐藏的这些信息可能是商品的优点吗？正常的卖家都不会隐藏优点，所以“线切割”是必须的。因为这是商品的一大卖点。那隐藏的到底是什么信息呢？通篇文章看下来，隐藏的信息刚好是“买家想得太好，期望过高”的那部分信息。因为说清楚了自然就没有了想象的空间。也自然不会有过高期望，甚至不会再考虑这个产品。
2，买家先付款卖家后发货。是卖家的要求还是买家的要求？－－记不清了，资料你自己看，然后说你的问题在哪里

对不起，这里还是推论，正常的买家会要求先付款后发货吗？如果是非常熟悉和信任的人，或者碰到非常喜欢的东西。那卖家提出先付款的要求买家也是会同意的。所以这一定是卖家的要求，买家是处于被动地位的。
3，买家收到货以后有问题向卖家申请退款。卖家不退，买家是否有任何办法挽回损失？－－看具体情况。比方说可以讲道理。但就本案情况看，买方的道理不充分。你应该接受这样一个事实，有些道理是讲不明白的，因为现场没法还原。如果你无论如何都要维护买家利益，那么肯定就会超过公平的界限。

从本例看，买家申请退款并未成功，于是发了个帖子讲讲道理，结果卖家还未出现就出现了一边倒支持买家的情况。这道理怎么讲，有人说了讲不清楚啊。
综上，如果交易发生误解和纠纷，谁应该负主要责任？－－双方都有可能，要证据说话。

不通过淘宝，肯定也没有旺旺的聊天记录，没有证据怎么办？卖家发财，买家只能认栽了吧。

非常简单的一件事，为什么就说不清楚呢？－－你先入为主了，才会认为简单，就像坚持日心说的人。一个“简单”作掩饰，你就可以罔顾我说的那些理由了吧。
你看看我是怎么对待你的观点的：逐一批驳，针锋相对，实打实的，没有逃避，我给予了你的观点最大的尊重和重视，你敢这样吗？

帖子不是我发的，信息都是你给的，我从哪里先入为主？我希望找到纠纷的原因，并且找出避免类似纠纷的方法。针锋相对是解决不了问题的。尽可能的让问题简单话，找到关键才是解决问题的正确途径。
如果有人站在了道德的制高点，那也是被站在利益制高点的人给挤上去的。
DIY的产品也见得多啦，论坛吴新的就是一个很好的例子。不光可退换还能提供有限的免费升级。－－diy和diy还不一样。就像商家和商家不一样。做到一定销量的，就依据象大公司了。
销量上不去的原因难道是因为买家心态不好？
你可以选择一种你认为对的运作方式，但你不可能通过美化和掩饰就让一种不合理的现象得到广泛的支持。
自己的问题只能自己解决。向外找原因只会越走越远。－－同意，但这句话你反省过吗？
我反省啦，我就不该回你这个帖子，我终于明白了。这就是一个转嫁了风险和成本的卖家寻求心理安慰的帖子。早知道是这样我一定会用另一种方式回复你的。比如，买家确实不应该把东西想的太好，退货是拿双方的时间和金钱在浪费，卖家真可怜，辛辛苦苦做出来的东西就这样被快递给摔坏了，还要背个黑锅。明明当时意思是关键部位线切割的怎么买家就能理解为全部使用线切割呢。焊接够用就行，虽然没考虑到快递的野蛮运输但磨刀的强度是足够的，这样不能怪卖家啊。~~~~~~~~~~~

如果你发现所有车辆都在逆行，很可能是你误入了单行道！－－哈哈，跟我比人数……

这里引用楼主的一句话，原文参见帖子开头：

有些细节在diy圈可以视为“应该知道”。少数人不知道，应该先提高自己，向多数人靠齐。是非的标准，还是按照多数人认可来制订的

是非的标准真的是多数人说了算？？

对不起楼主，怪只怪我一开始不知道你到底想说什么。

白龙马 · 发表于 2014-3-24 18:00:30

lox612 发表于 2014-3-23 22:47 7 i3 T, }0 k' B; |4 V
定制一个特殊产品，跟购买一个普通产品，性价比的判断方式是不一样的。
+ @7 l' b- z& b& {# w+ d+ I( p0 i$ T可能是卖家没有说清 ...

你这次答复很认真，谢谢，除了在答复形式和篇幅上，竟然还发现我的一个“自相矛盾”的地方。

1 先说这个“自相矛盾”的地方：
矛：我认为，diy圈子大多有动手能力，但diy作品细节上大多远达不到“合格、标准化商品”－－大多数人也会这么认为，所以我认为卖家没细说是对的。
盾：你认为，现在买家骂卖家的帖子中，跟帖的多是支持买家的，所以买家对；我说“人数不能说明对错”。

我这说法孤立地看，确实容易误解，但请注意：我提及人数，并不是承认“众人认可的事情就是对的”，而是“把‘（圈内）大部分人认可的事情’认为是‘其中某个人大概率认可的事情’”是对的。这个道理就像说“因为大多数和尚都信佛，所以扫地僧很可能也信佛”是对的，并不是说“信佛（很可能）是对的”。－－有点绕，不过你能走到这一步，就要走下去。

比方说，我们现在换位思考一下，如果我们是卖家，会考虑到：因为多数diyer可以认知这一点，所以卖家不必再说这一点，无论买家（或众人）的这个认知是对是错。

2 我觉的有必要说一下无过错推定的原则：
无错推定，就像无罪推定：疑错从无，疑罪从无。
判断某人对错时，应该以证据、推理出发：没有明确的错的证据、理由，就应该认为“无错”或“无罪”。
违反这个原则，就是错误。
没有严密的证据和推理，就不能说卖家错。如果买家没有说卖家错，我也不能说买家错，因为我也不知道到交易中底谁错。
但如果买家说了“卖家错”，那我就可以说“买家错”，我的意思不是“买家在交易中犯错”，而是“买家在维权中有错”－－“买家说‘卖家错’证据不足”。

3 还有另一个概念：合理排除－－关于想象的合理性：如果由一个证据可以唯一地推导出卖家有错的结论，那么这个证据就是有证明力的，比方说小黑屋里面就一个白猫和一个老鼠，老鼠死了，肯定是白猫咬的。但如果还有个黑猫，你就不能确定是白猫咬的，因为还可能是黑猫咬的－－这种想象是合理的，不是偏袒白猫。从买家的描述“卖家说是线切割”，读者对卖家的原话可以有两种推断，其中一种跟“部分是线切割”不矛盾，而这种推断（怀疑）没法排除，那么就不能“钉死卖家”，就不能定卖家的错。

4 建议一下以后回帖的方式：
想給文字着色的话，在回帖页面，选中待着色的段落，点击工具按钮“A”来着色。或者象我下面这样。

5 下面依次分析你的观点：

白龙马 · 发表于 2014-3-24 18:02:02

lox612 发表于 2014-3-23 22:47 ; i% ]1 G' G* g' B& I3 X" c7 x
定制一个特殊产品，跟购买一个普通产品，性价比的判断方式是不一样的。1 a& N+ _/ y' O, S5 D5 ^
可能是卖家没有说清 ...

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[白龙马]－－定制一个特殊产品，跟购买一个普通产品，性价比的判断方式是不一样的。……
(lox612)－－第一次看到楼主的标题和帖子，我以为楼主是想讨论diy产品交易过程中可能出现的问题和解决问题的方法。"有些细节在diy圈可以视为‘应该知道’。少数人不知道，应该先提高自己，向多数人靠齐。是非的标准，还是按照多数人认可来制订的" 比人数？？是非的标准是多数人说了算？？
[白龙马]－－这个问题前面1已经说了。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
[白龙马]－－是否高价，要看跟什么标准的比。
1 一种方法是跟成本比……
2 跟市售的类似产品比……
(lox612)－－在没出售之前，DIY是你自己的事，成本再高，再辛苦和别人没任何关系，你可以DIY，也可以不DIY。你花巨额成本DIY出来的东西可能对别人来说一文不值，这都很正常。
[白龙马]－－那么在卖出之后，卖家的利润也不关买家的事，买家花的巨额费用、挣钱的辛苦同样也不是卖家关心的。所以交易要建立一个买定离手的规则，别老是马后炮、说话不算数，嫌贵别买。但如果买家真要说“贵”，那么卖家就可以说“成本高”了。你既要支持买家“嫌贵”，又要反对“diy成本高所以售价高”的说法，这是双重标准。

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[白龙马]－－我不是说卖家没毛病。我要是卖家，我会签署或声明一个免责条款，把上述意思充分传达給买家。但是这里都是玩diy的，说实话有几个会象律师那样咬文嚼字？大概明白意思就行了吧，买家难道就想不到这些吗？应该“视为知道”吧。现在中国人维权意识爆棚啊，但也要适度把握，真理往前一步就是谬误。好比你去个街边摊10快钱买碗盖饭（diy产品，或定制产品），你希望它比（带包装的）方便面（2~3块钱1包的）（成熟产品）更卫生，保存期更久，那是不现实的期望，就算真到个地方评评理，恐怕也说不过去吧。
(lox612)－－买家的任何期望都是合理的，买家总会按自己的期望去挑选合适自己的东西。你做不到不代表其他卖家做不到。所有卖家都做不到那买家也可以选择暂时不买。
[白龙马]－－自己的期望谈不上合理与否。但如果做为约束别人的准则就两说了。交易时约定了什么，和应该理解到什么层次，是有限的，不是“任何期望都合理”的

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Chihuo2098：其实订制产品是更讲究细节的，通用产品一个批次，结构用料做工每个都是一样的。但订制产品不同，有些甚至要完全按购买者要求来做而且通用产品有质量检验等环节保障，订制产品缺乏这些保障，所以更应该把细节做工交代清楚
[白龙马]－－这些都是要求一个工厂、公司的吧。个人diy，能注意那么多吗。买这种产品，还要拿消费者保护条款来保护自己吗。买家应该意识到自己在跟什么样的相对人在交易吧。你买股票，会不会让证券公司给你保底？
(lox612)－－注意，这里chihuo2098说的是应该把细节做工交代清楚。白龙马说的是diy产品做不到。我搞不清是做不到细节还是做不到交代清楚。而且之前他自己说双方应该有更好地沟通。
[白龙马]－－做不到细节是理所当然的，众所周知的，所以没必要赘言。“应有更好的沟通”是个目标，不是责任的分配，不是过错的推定依据。

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(lox612)－－这个是有区别的，定制的东西产量根据定制的数量决定。diy的东西产量与产品本身有关。换句话说。diy的东西产量小不应该完全由买家承担责任。
[白龙马]－－好吧，就说diy吧。本来我的结论也是适合diy的。你挑这个区别，是不影响我的理由的。
买家要买卖家diy的产品时，就表示他愿意承担这个价格中包含的成本了。卖家没有刻意隐瞒什么歪曲什么。
区别于定制的是，diy出来的东西可能卖不出去，卖家也没地抱怨去。风险还大了呢。
[白龙马]－－这个段落你没疑问了吗？那么下次回帖我就删了这枝了。

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(lox612)－－想请问楼主如何知道卖家没刻意隐瞒什么歪曲什么？
[白龙马]－－合理怀疑。我不用确认这个可能，只要存在这种可能，就能打破你对卖家的“定错”

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(lox612)－－DIY出来的东西卖不出去风险由卖家承担有什么不合理的吗？你觉得卖不出去你应该抱怨谁？难道好不容易有一个买家就要把所有风险和成本转嫁到买家身上吗？
[白龙马]－－我提出这个观点是在默认“买家的‘价格贵论’可以讨论”的基础上的，所以可以去分析卖家的风险成本。如果你也觉得交易应该是成本自担的，那我可以不主张这个观点。相应地，你也不能再说价格贵。哈哈，其实“价格贵”是你们一致讨伐奸商的重要依据，如果不坚持这一点，恐怕你们也觉的讨伐是站不住脚的吧。矛盾啊。你也来分析分析这个矛盾吧。

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(lox612)－－游戏机厂家可以亏钱卖主机，因为他对产品的未来收益有信心。如果diy产品期望把所有成本推卸到第一个或者头几个买家。说明本身对自己的东西就没有信心。自己都没信心的产品，怎能嫁祸他人？
[白龙马]－－人家又不是大厂，没信心不是退货理由，不是侵犯买家权益的证据。
(lox612)－－卖家（应该是买家吧－－白龙马注）退货是因为对产品不满意。
回到楼主所举的例子。买家是不应该根据自己的期望来要求产品质量。但一个明显的细节是，线切割有没有。楼主应该能区分线切割的特征吧。
[白龙马]－－19楼我说了：有配合精度要求的部分是线割的。底盘边缘不是，那关系大吗。我不知道卖家原话怎么说的。你一定要抠字眼我也没办法，如果有合同的话。你确认卖家是承诺全部切割使用了线切割？而不是关键部分用了线切割？
(lox612)－－你不知道卖家怎么说的又如何推测这个属于买家的问题。
[白龙马]－－我是合理怀疑。

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(lox612)－－不知道楼主为何开此帖子。实际上市场是公正的，优胜劣汰只是一个时间问题。这类问题无需讨论，讨论的结果也没有任何意义。最终成功的，不是能说会道的。而是符合市场期望的。
[白龙马]－－开贴因为我觉得骂卖家的太多了，不公平。市场是公平的，但这公平是在长期磨合中产生的，需要参与者去实践去思考，就包括了我们现在的探讨。这种探讨可以让这种磨合速度更快，代价更小。
(lox612)－－从开始以为你要讨论如何更好沟通，现在才明白你是为卖家说话，从一开始就没站在中立的立场。真要解决问题，正确的方法和态度应该是各自思考自己的问题，互相指责只会激化矛盾。不知道你现在怎么想，有没有得到你期望的公平。
[白龙马]－－我为了什么说话重要吗？只要说得对就行吧。别搞阴谋论，就像我，也没有怀疑你只是为买家说话。其实，就算我是为卖家说话，那也是合理的，卖家自己有辩护权，也有找托替自己辩护的权利。就算我不是卖家，我也可以給卖家说话。今天我給犹太人说话，給各种人说话（只要是对的），将来才有人給我说话。

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(lox612)－－看到这里我大概知道楼主期望引导国内消费者理性消费。
[白龙马]－－不。我想引导树立“公平诚信”的合理标准，尤其是希望做为买家应该把握维权的尺度，对商品的期望合理化。
是讨论“怎么看待买到的东西”，和“怎么看待卖给自己东西的卖家”。
而一般语境的“理性消费”指的是把握“怎么买适合自己的东西”
(lox612)－－如果没搞清楚“我为什么要买这件东西，怎么会有“怎么看待买到的东西”，和“怎么看待卖给自己东西的卖家””抛开销售过程中可能的误导，来讨论交易后应该具有什么样的心态，这能解决问题么？被电信诈骗了之后是应该讨论如何防止被骗还是讨论被骗之后如何调整心态？
[白龙马]－－知道“怎么买适合自己的东西”，未必知道“怎么看待买到的东西”和“怎么看待卖给自己东西的卖家”
也不等于知道“我为什么要买这件东西”。
有点绕，我来说干货吧：我说这样一个合理怀疑吧，其实这个kmg买家是有一定diy技能的，他买了个不咋地的产品（做为diy产品算不错的），然后略一收拾就能用了（至于他不用那是他的事了，可能是觉的恶心，也可能是怕用了就没法退了），省了不少钱，这就是“适合他的东西”。但他却没有正确的看待这个产品和卖家的认识。
防止被骗是另一码事（当然也是极好的，但不是本帖主题），是预防问题的方法。本帖讲的是事后补救的方法。可能还算个“防止误以为被骗的方法”，不光是教人怎么辨别别人，还重点教人怎么面对自己。

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……（达成一致的分支删除）
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lox612 买洋二的不多。买diy的更少。这个本来就不是讨论孰优孰劣，而十说对于产品应该持一个什么样的态度。不管是生产的还是使用的。对商品应该持一个什么样的态度问题。是凑合一下还是精益求精？是赚钱还是还是圆梦？
[白龙马]－－你对本帖主题的定位是正确的。
但关于“凑合还是精益求精”，则背离了妥协和平衡的原则：木友没那么多钱怎么精益求精？工具精益求精了，其它方面出现了危机怎么办？现在买家放弃直接买老外的正经砂带机买了山寨版，就体现了这种折衷。既然是折衷，給了卖家赚钱的机会也給了买家低成本圆梦的可能，这本来是个挺好的事，但因为一方的不合理的要求，这个平衡要打破了。那这种事情就别玩了。你可以不玩，但仍然有人希望这么玩啊。精益求精……为什么不吃蛋糕呢。
(lox612)－－我觉得作为卖家，首选应该考虑的是自己对产品持什么养的态度，而不是教育别人对产品应该具有什么样的态度，如果人家不买你的东西，他是什么态度和你没有任何关系。
[白龙马]－－哈，你背诵了很多商家骗人的口号，其实你并不理解。我认为双方是平等的，责任和权利。任何时候，卖家的责任都是跟权利对等的。买家可以不买，但买就要接受这个平等。在买方市场，卖家虽然可以不断向买家倾斜，直到买家原意成交，但一定有个底线。买家当然会受卖家的影响，不然买家会提出永动机的采购愿望。是卖家告诉他那是不可能的，打消了他不切实际的想法。
其实买方市场和卖方市场是相对的。当买家的要求过分抬高时，他对卖家的吸引就降低了，他所处的位置就变成了卖方市场。

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瘦马－－对洋二需要有切身体会才行。俺就不喜欢洋二。虽然知道发达国家的工艺和设计都好过我们这里，但是一来是人家淘汰的垃圾，二来经手的人是不是可靠难以判定，三是售后服务没有保障。
[白龙马]－－  这里说的，是对公平诚信的理解。消费口味可以有不同，但公平诚信应该有一致的标准。
lox612－－基本的标准应该是如实描述产品。一消费者买了灵芝茶，结果发现茶里有冬虫夏草。于是消费者索赔十倍赔偿。就是说。说是铜的就是铜的。用黄金代替也不行。更不用说铁了。
[白龙马]－－视为圈内常识的，不说也可以，这不是“隐瞒”。diy的东西没法跟标准三包产品比，这是众所周知的。
(lox612)－－虽然不说也是可以的，但说了不是更好吗。因为没说清楚而造成纠纷，再把责任归于买家没有常识，这是否公平。
(lox612)－－1，卖家发布信息，买家根据卖家的信息决定是否购买，应该怪卖家说的太好还是买家想的太好？
[白龙马]－－都有可能，所以得不出任何结论
(lox612)－－（我给你移过来了－－白龙马）而且严格来讲，在买之前，买家不是被你的产品吸引的，而是被你对产品的描述所吸引。所以如实描述是非常重要的。
(lox612)－－你的很多依据来源于推论，能允许我推论一下么？首先卖家应该如实描述，但是在这个例子中，卖家把一些信息隐藏了，因为这是“常识”，隐藏的这些信息可能是商品的优点吗？正常的卖家都不会隐藏优点，所以“线切割”是必须的。因为这是商品的一大卖点。那隐藏的到底是什么信息呢？通篇文章看下来，隐藏的信息刚好是“买家想得太好，期望过高”的那部分信息。因为说清楚了自然就没有了想象的空间。也自然不会有过高期望，甚至不会再考虑这个产品。
[白龙马]－－你的怀疑合理，但合理怀疑只能用于给人脱罪，不能用于給人定罪。

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(lox612)－－2，买家先付款卖家后发货。是卖家的要求还是买家的要求？
[白龙马]－－记不清了，资料你自己看，然后说你的问题在哪里
(lox612)－－对不起，这里还是推论，正常的买家会要求先付款后发货吗？如果是非常熟悉和信任的人，或者碰到非常喜欢的东西。那卖家提出先付款的要求买家也是会同意的。所以这一定是卖家的要求，买家是处于被动地位的。
[白龙马]－－买家既然自愿接受这种被动地位，那么一定有个好处在平衡，比方说产品的性价比很高，或者说卖家牺牲了本应该得到的更多的利润－－如果让卖家先发货后收钱，那卖家可能要卖7000了；那么现在卖5000，卖家都不止是处于不利地位，而是在承担损失了。

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(lox612)－－3，买家收到货以后有问题向卖家申请退款。卖家不退，买家是否有任何办法挽回损失？
[白龙马]－－看具体情况。比方说可以讲道理。但就本案情况看，买方的道理不充分。你应该接受这样一个事实，有些道理是讲不明白的，因为现场没法还原。如果你无论如何都要维护买家利益，那么肯定就会超过公平的界限。
(lox612)－－从本例看，买家申请退款并未成功，于是发了个帖子讲讲道理，结果卖家还未出现就出现了一边倒支持买家的情况。这道理怎么讲，有人说了讲不清楚啊。
[白龙马]－－一边倒不等于讲得清。文革的时候批斗个谁还不是一边倒。一投票就是100%。关于人数问题，看我前面说的。

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(lox612)－－综上，如果交易发生误解和纠纷，谁应该负主要责任？
[白龙马]－－双方都有可能，要证据说话。
(lox612)－－不通过淘宝，肯定也没有旺旺的聊天记录，没有证据怎么办？卖家发财，买家只能认栽了吧。
[白龙马]－－如果不想搞更复杂的程序的话，只能认栽。这就是卖家给你便宜了很多钱的代价，就像同样的商品，地摊肯定比大商场便宜。卖方已经让利补偿买方的风险。

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(lox612)－－非常简单的一件事，为什么就说不清楚呢？
[白龙马]－－你先入为主了，才会认为简单，就像坚持日心说的人。一个“简单”作掩饰，你就可以罔顾我说的那些理由了吧。
你看看我是怎么对待你的观点的：逐一批驳，针锋相对，实打实的，没有逃避，我给予了你的观点最大的尊重和重视，你敢这样吗？
(lox612)－－帖子不是我发的，信息都是你给的，我从哪里先入为主？我希望找到纠纷的原因，并且找出避免类似纠纷的方法。针锋相对是解决不了问题的。尽可能的让问题简单话，找到关键才是解决问题的正确途径。
[白龙马]－－原始帖子也不是我发的，我只是給了我的分析。而你在看了帖子之后并没有认真分析，只是喊了很多315式的口号。这无助于解决问题。另外咱能不能别用“解决问题”这个词？一听就是一股子“妥协”的味道。我只想分清对错，不想和稀泥。一次正确的是非判断，比和100次稀泥都强。因为可以避免一万次再犯错。

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(lox612)－－如果有人站在了道德的制高点，那也是被站在利益制高点的人给挤上去的。
DIY的产品也见得多啦，论坛吴新的就是一个很好的例子。不光可退换还能提供有限的免费升级。
[白龙马]－－diy和diy还不一样。就像商家和商家不一样。做到一定销量的，就依据象大公司了。
(lox612)－－销量上不去的原因难道是因为买家心态不好？
[白龙马]－－这个原因是讨论重点？跟定错有直接关系？卖得不火，所以卖家应该退货？

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(lox612)－－你可以选择一种你认为对的运作方式，但你不可能通过美化和掩饰就让一种不合理的现象得到广泛的支持。
自己的问题只能自己解决。向外找原因只会越走越远。
[白龙马]－－同意，但这句话你反省过吗？
(lox612)－－我反省啦，我就不该回你这个帖子，我终于明白了。这就是一个转嫁了风险和成本的卖家寻求心理安慰的帖子。早知道是这样我一定会用另一种方式回复你的。比如，买家确实不应该把东西想的太好，退货是拿双方的时间和金钱在浪费，卖家真可怜，辛辛苦苦做出来的东西就这样被快递给摔坏了，还要背个黑锅。明明当时意思是关键部位线切割的怎么买家就能理解为全部使用线切割呢。焊接够用就行，虽然没考虑到快递的野蛮运输但磨刀的强度是足够的，这样不能怪卖家啊。~~~~~~~~~~~
[白龙马]－－“转嫁风险和成本”是交易的常态（只要有对价）：卖家的成本纳入产品价格计算，买家风险对应价格的折扣，这些都是常识。当然如果买家不想承担风险也行，那么由卖家承担，那么卖家或者要取消折扣，或者取消交易，这都无可厚非。但如果交易达成，那么这些“转嫁”就都是合理的、公平的，只要交易的信息是没有隐瞒的。

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(lox612)－－如果你发现所有车辆都在逆行，很可能是你误入了单行道！
[白龙马]－－哈哈，跟我比人数……
(lox612)－－这里引用楼主的一句话，原文参见帖子开头：
"有些细节在diy圈可以视为“应该知道”。少数人不知道，应该先提高自己，向多数人靠齐。是非的标准，还是按照多数人认可来制订的" 是非的标准真的是多数人说了算？？对不起楼主，怪只怪我一开始不知道你到底想说什么。
[白龙马]－－这个问题前面1已经说了。

lox612 · 发表于 2014-3-24 23:53:17

49楼可视为本人的总结陈辞，看了楼主的回复之后本人无新的内容需要补充，以上是我的全部发言，谢谢各位观众，感谢评委。如果对方没有更多补充的话大家可以打分啦！

Chihuo2098 · 发表于 2014-3-25 20:32:31

本帖最后由 Chihuo2098 于 2014-3-25 20:45 编辑

白龙马发表于 2014-3-23 18:18 : f' |" p. P g$ I
买家有图片有说明不是证据？& X4 w' \0 ?, c) J; y# ?
－－那些图片不就能支持买家的结论。马航公布个碎片照片就等于找到飞机了？ ...

你那想像力也好意思叫逻辑推理,逻辑完全不合常理,能推出正确结论?沙带机有实物有图片有使用经验的买家说了它会晃不好用,比你纯YY好用的说法就是靠铺.不是我视而不见,而是你的说法完全是给你自己的谬论服务的，完全没有证据可言。图片中一处焊接本来应该垂直90，买家标了“摇一个”，那个还是90度吗？买家拿打铁锤敲歪的？请问你沙袋机工作时各种受力多少牛，什么方向的？怎么就一定好用了？推台到底需要多大的推力才能推动？是100牛还是10000牛？多少牛的力对你来说才算推不动？

你的无错推定完全用错了地方，买家是弱势方需要强势的卖家证明他们是错的才对，用在卖家身上是明显有失公平。买家给出了自己的结论和证明需要卖家拿出证据反驳，你那些想像力和“逻辑推理”不能算证据。

不知道您哪来的优越感觉得自己智商高还比别人都公正，没有见到具体买卖协议我的理解哪里不正常了？反倒是你只准别人往卖家有利方向理解有强词夺理只嫌，按照有利买家的理解就是智商低？那你智商确实太高了。买家要为自己的行为负责没错，但是为卖家错误负责完全没理由。
至于合同，只要顺利完成买卖双方无纠纷的都是完美合同，出现了纠纷别管你是恶意还是善意总想把责任推给另一方显然没那么容易。

这个规则又是您自己想像推理出来的吧？没法当面查看测试的多数都是卖家负责，如果提前说明了不包好那另说，这多半都是旧货或者其他原因低价处理尾货的情况。这都要颠倒黑白怎么能不让别人怀疑你所谓的公正立场？

国内也有网购7天退货规则了，是不是必然破坏市场经济了？可能智力水平不如你的大部分人不这么认为，反正我是没见到多少人摇旗呐喊强烈反对。我没法得知当时两个交易具体协议，你一口一个旧规则新规则，难道你知道人家定的什么规则？你调停怎么就一味偏向卖家连旧规则都不遵守了？即使是旧规则卖家也要为自己产品质量问题负责，是修还是换要看具体当时怎么承诺的，一味把责任推给买家从来也不是旧规。

我想什么你又知道了，没办法我智商实在低，你这种高智商的远在万里之外都能随便读取我的想法。两个卖家是奸商还是儒商也不是我一句话能决定的，为自己产品负责倒是他们不可推卸的责任。你有这资格判断还是交给你来吧。大小卖家垄断国企讹人老者文化大革命人类知识这任何一个都远远超过了买卖双方网购的问题，我是没您这么高大上实在无力展开这些。

我什么时候要求卖家按照7天退货的规则给两个卖家解决问题了？我真是猪头，说了什么话自己都不知道还要别人来提醒，麻烦你把我原话找出来吧，看还好论坛帖子标记啥的，别说我厚颜无耻修改原来帖子了。
7天无理由退货是针对远程购物包括电视购物电话购物网络购物等，很多实体商家给一定期限无理由退货这也完全不在本次讨论范围之内。你这是不是展开的又太多了？不对，是我思想太狭隘缺乏想象力。

最后总结下沙带机好用得很，一点都不会晃完全都没有松脱的地方都是快递震的所以图片看看就得都不是卖家问题，本来运行起来稳稳当当，脑残卖家非要找人重新焊。接线切割卖家说了只是关键部位有，买家又脑残非要理解全部都是，我也跟着脑残了实在抱歉。台锯买家力气太小，怎么也得体育特长生或者健身教练的体型才行，还不行的话可以打螺栓把机器固定好再推，再推不动可以上推土机嘛，力量足够大总是可以推的动的。
我智商实在太低了还想在高智商包青天面前耍无赖，替两个无赖帮腔做事，阴谋被挫败了。大家可以给青天大老爷撒花庆祝了。

饭饭2014 · 发表于 2014-3-25 22:08:00

悲剧啊。我觉得楼主和卖给你机器的这个人是通过书信交流的。不然绝对不会产生这个问题。我有疑问：定制期间双方没交换建议？采用什么材料加工？要求是否达到？等等楼主关心的问题，我质疑楼主的帖子。在通信这么发达的今天能碰到这样的事情。真不行就退货退款吧。节哀

忘情々幽灵 · 发表于 2014-3-26 14:34:11

曾今我以为我可以做一个明断善恶的法官，清天下之恶，杨天下之善
直到有一天我看到这个帖子
喋喋不休纠缠不清的争执一下子就打破了我这么多年来的执着

如果我是法官我只想说：“给我各打50大板轰出去

”

村西老张 · 发表于 2014-3-26 16:09:47

看帖看的很累，其时就是一话题帖。

白龙马 · 发表于 2014-4-5 22:13:12

Chihuo2098 发表于 2014-3-25 20:32 : E: I4 f* i: j3 Y% ~
你那想像力也好意思叫逻辑推理,逻辑完全不合常理,能推出正确结论?沙带机有实物有图片有使用经验的买家说了 ...

http://www.zuojiaju.com/forum.ph ... p;page=4#pid4656938

2 我觉的有必要说一下无过错推定的原则：
无错推定，就像无罪推定：疑错从无，疑罪从无。
判断某人对错时，应该以证据、推理出发：没有明确的错的证据、理由，就应该认为“无错”或“无罪”。
违反这个原则，就是错误。
没有严密的证据和推理，就不能说卖家错。如果买家没有说卖家错，我也不能说买家错，因为我也不知道到交易中底谁错。
但如果买家说了“卖家错”，那我就可以说“买家错”，我的意思不是“买家在交易中犯错”，而是“买家在维权中有错”－－“买家说‘卖家错’证据不足”。

3 还有另一个概念：合理排除－－关于想象的合理性：如果由一个证据可以唯一地推导出卖家有错的结论，那么这个证据就是有证明力的，比方说小黑屋里面就一个白猫和一个老鼠，老鼠死了，肯定是白猫咬的。但如果还有个黑猫，你就不能确定是白猫咬的，因为还可能是黑猫咬的－－这种想象是合理的，不是偏袒白猫。从买家的描述“卖家说是线切割”，读者对卖家的原话可以有两种推断，其中一种跟“部分是线切割”不矛盾，而这种推断（怀疑）没法排除，那么就不能“钉死卖家”，就不能定卖家的错。

4 建议一下以后回帖的方式：如下。

5 下面依次分析你的观点：

白龙马 · 发表于 2014-4-5 22:15:48

Chihuo2098 发表于 2014-3-25 20:32 ) z( `" p4 x4 n# h. b/ I
你那想像力也好意思叫逻辑推理,逻辑完全不合常理,能推出正确结论?沙带机有实物有图片有使用经验的买家说了 ...

(Chihuo2098)＝＝买家有图片有说明不是证据？
[白龙马]－－那些图片不就能支持买家的结论。马航公布个碎片照片就等于找到飞机了？
比方说点焊不稳，这显然违背基本常识，这个机器要多大的支撑力、剪力，怎么就能晃起来？图片顶多说明它不好看（包括非线切割的部分），不能说明“没法用”或“不好用”。
(Chihuo2098)＝＝你那想像力也好意思叫逻辑推理,逻辑完全不合常理,能推出正确结论?沙带机有实物有图片有使用经验的买家说了它会晃不好用,比你纯YY好用的说法就是靠铺.不是我视而不见,而是你的说法完全是给你自己的谬论服务的，完全没有证据可言。图片中一处焊接本来应该垂直90，买家标了“摇一个”，那个还是90度吗？买家拿打铁锤敲歪的？
[白龙马]－－摇是动词，指的的是“晃”，振动，不是垂直度有问题。

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(Chihuo2098)＝＝睁着眼说瞎话不要太离谱，就你那臆测也好意思说是证据？
[白龙马]－－我上面的观点其实前面提出过，你都不敢回复。缩起头来装看不见，哈哈，现在又跟我要证据，你记性有问题
(Chihuo2098)＝＝请问你沙袋机工作时各种受力多少牛，什么方向的？怎么就一定好用了？推台到底需要多大的推力才能推动？是100牛还是10000牛？多少牛的力对你来说才算推不动？
[白龙马]－－这个需要你举证，我觉的不大，这是合理怀疑。你先看看我50楼的一些基本概念。

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(Chihuo2098)＝＝可信度上来说你跟俩买家根本没可比性，人家可能描述不是太准确或者有些夸张，你那可是纯YY，你有真凭实据吗？你摇那个砂带机了还是去推台锯了？要说那东西是你卖的话那反倒还有点可信度，不然就是纯扯淡
[白龙马]－－我没有摇也没有推，但我是用“无过错推定”。买家如果不能给出必然的证据，我就要反对其结论。
(Chihuo2098)＝＝你的无错推定完全用错了地方，买家是弱势方需要强势的卖家证明他们是错的才对，用在卖家身上是明显有失公平。买家给出了自己的结论和证明需要卖家拿出证据反驳，你那些想像力和“逻辑推理”不能算证据。
[白龙马]－－我并没有给出什么（交易方面新的）证据，也不需要。因为我不是要去证明交易本身谁对谁对，我只证明“买家对卖家的判断是否可靠”。

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(Chihuo2098)＝＝你签过合同吗？能有N种解释和理解的合同条款绝对不可能是份好合同，无论买卖双方都会尽量避免，你跟人签合同都是处处歧义模棱两可？例子里描述不清就是卖家的责任，你再怎么扯蛋都没用，还好意思问我有意思吗
[白龙马]－－我当然签过。所以我知道这其中的道理。没有完美的合同，其中的问题如果不是实质性的、不是恶意欺诈，就不影响合同的成立。你理解能力有问题，低于平均水平，还要怨别人？既然是成年人，就要为自己的行为负责。
(Chihuo2098)＝＝不知道您哪来的优越感觉得自己智商高还比别人都公正，没有见到具体买卖协议我的理解哪里不正常了？
[白龙马]－－没有翔实交易细节你就判断某方对错，所以你错。

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(Chihuo2098)＝＝反倒是你只准别人往卖家有利方向理解有强词夺理只嫌，按照有利买家的理解就是智商低？那你智商确实太高了。买家要为自己的行为负责没错，但是为卖家错误负责完全没理由。
[白龙马]－－我是合理怀疑。只要卖方有无错的可能，就应该“判为无错”。只有卖方“铁定错了”，才能判断他错。

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(Chihuo2098)＝＝签收就是买家责任是你的基本常识，一个电动工具你还能当着快递的面拆了通电测试？更复杂需要自己组装的是不是让快递等几分钟几个小时甚至几天在门外等测试？又是纯扯淡
[白龙马]－－没法测的，只能自己承担风险。不想承担的，你可以不买。但如果达成交易，视为接受这个规则。
(Chihuo2098)＝＝这个规则又是您自己想像推理出来的吧？没法当面查看测试的多数都是卖家负责，如果提前说明了不包好那另说，这多半都是旧货或者其他原因低价处理尾货的情况。这都要颠倒黑白怎么能不让别人怀疑你所谓的公正立场？
[白龙马]－－(哪个规则？回头你援引一下我原话，这里我先假定是跟着这个段落回答)你网购过东西吗？

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(Chihuo2098)＝＝再说一遍，别人再不准确也比你想像力靠铺。比如你买部汽车保修期内坏了不能打火，您能告诉我这汽车到底为啥不能打火吗？说不出原因不给你保修阿，亲，说不定你推两把就着了自己一边折腾去吧
[白龙马]－－我说了个“想象力”，你就真以为是找见了我的把柄。其实我说的不是胡猜乱想，而是推理分析，是給你留点面子的个措辞罢了。你不具备推理分析的能力，应该注意弥补。这么说，你明白了吗。现在不说“想象力”了，说“推理分析”，你反对“推理和分析”吗？

[白龙马]－－没反对意见的话，这段在下次回帖中就删了

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(Chihuo2098)＝＝别瞎转进行不？我就问你为啥英国或者美国或者ebay上那些网购条款都是偏向买家的地方你所谓的坏买家没成气候？
[白龙马]－－如果在买卖之前，定什么规则都是可以的。买卖之后就只能按照当初说的规则调停。本案买家就算跟卖家约定7年包退都可以，只要卖家答应。这不叫“偏向”。
但你要求，在此前的交易规则（无7日保退）下形成的交易，现在用新的规则来调停，这是不是穿梭？这才是我所谓的偏向。你还扯什么英国，英国支持你双重标准吗？
何况欧美信誉体系发达，司法仲裁机制公平，自然可以适用更高保障体系。抛除现实客观问题，一味追求高大上，必然破坏市场经济发展。
(Chihuo2098)＝＝国内也有网购7天退货规则了，是不是必然破坏市场经济了？可能智力水平不如你的大部分人不这么认为，反正我是没见到多少人摇旗呐喊强烈反对。
[白龙马]－－国内仓促上马的法规很多，都是站着说话不腰疼的规则。就像当年打土豪、打资本家，打完以后人民富裕了吗？当年开始文革的时候也没什么人反对。过了一阵子反对的人更是接近绝迹了。

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(Chihuo2098)＝＝两个例子的规则怎么定的什么时候告诉你了？详细条款是啥你知道？不知道又瞎扯淡靠想像力脑补了吧？
[白龙马]－－我不知道，但存在这种可能。既然有这种可能，你就不能说卖家一定有错。你如果不懂“无过错推定”、“合理排除”，就去扫个盲。网络这么方便。
(Chihuo2098)＝＝我没法得知当时两个交易具体协议，你一口一个旧规则新规则，难道你知道人家定的什么规则？
[白龙马]－－默认规则不需要双方定，是国家法定的。这里不是说这个“7日保退”吗，他俩交易的时候，还没这规则呢。所谓旧规则，就是“没有7日保退条款的一套市场规则”

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(Chihuo2098)＝＝你调停怎么就一味偏向卖家连旧规则都不遵守了？即使是旧规则卖家也要为自己产品质量问题负责，是修还是换要看具体当时怎么承诺的，一味把责任推给买家从来也不是旧规。
[白龙马]－－旧规则要遵守，但你用不着拿新规则来搅和。关于旧规则，你拿出条文、协议来，才能证明卖家错。另外我再说一遍，我没有说卖家在交易中有错，我只是说在交易的判断过程中，“买家说卖家有错的说法不可信”

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(Chihuo2098)＝＝我们本来也不是讨论具体交易规则是什么，而是什么样的规则更合理公平，这时候你怎么就缺乏想象力老盯着具体个案了？
穿越本领我看您比我厉害多了，本来讨论的网购买卖双方，你一会大卖家小卖家，一会垄断国企，还有讹人老头老太太，你这可比我蹿的远多了。
[白龙马]－－我敢旁征博引，来比喻，来对照，敢深入，敢分析，你不敢。因为你只想维持一个“义愤人群痛斥奸商”这么个场面，吸引大家同仇敌忾来“消灭公敌”，好像“打土豪分田地”一般。你们开局开的很好，但我告诉你，我有在你就不能得逞，只要稍微一分析，你就收不了场，因为你除了喊口号你根本没道理，就像文化大革命，表面上是高大上，其实是假大空。这事既然已经展开，就没法再简单化。人类认识问题，也是向前发展的，已经开智的，就没法再退回原始愚昧的阶段了。
(Chihuo2098)＝＝我想什么你又知道了，没办法我智商实在低，你这种高智商的远在万里之外都能随便读取我的想法。两个卖家是奸商还是儒商也不是我一句话能决定的，为自己产品负责倒是他们不可推卸的责任。你有这资格判断还是交给你来吧。大小卖家垄断国企讹人老者文化大革命人类知识这任何一个都远远超过了买卖双方网购的问题，我是没您这么高大上实在无力展开这些。
[白龙马]－－你拒绝深入，拒绝广博，屏蔽分析，屏蔽历史，你在怕什么？你的思维模式就像“文化大革命就是好，就是好来，就是好”
人类为什么前进，就是因为有了庞大的经验储备和丰富的探索、想象。人类的价值观，就是建立在这些历史、万物的基础上的。既然我们要评理，就可以旁征博引，就可以打比方举例子讲道理，来避免情绪化主观化片面化。你在为偷懒和轻率找借口，不严肃，不负责。把板凳作细致是有意义的，建立一个是非观念也是这样。

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[白龙马]－－现在网购有句名言：过于挑剔的请勿下单。
今天看了个新闻，规定了7日后悔权。有评论说了，未必是好事。中国消费者在经历了漫长的弱者地位后，逆袭迅猛，但边界在哪里，不可不察。
lox612：你完全不用为卖家担心。总有适应市场的卖家出现。买家不会出现拿钱买不到东西的局面。
瘦马：七天无理由退货也不是无成本的，买家要出运费。否则想给谁捣乱就天天买他的货再退货玩。

(Chihuo2098)＝＝绝大部分消费者购物是要买来用/消费的，你凭什么恶意揣测这部分人有恶意退换货的倾向？他们能从中得到什么好处？反而商家是靠这个赚钱的，指望个个商家都流淌着道德血液？
[白龙马]－－如果市场的规则是偏向买家的，那么坏买家就会淘汰好买家，最后是好买家为坏买家背黑锅。为什么每个人进地铁要安检？这就是好人在給坏分子背黑锅的例子。如果我不能揣测买家有可能恶意，你又凭什么可以这样揣测卖家？揣测还有恶意善意之分？而且，就算是揣测买家有恶意，也是完全可能发生的，你没法排除，就不能假定他是善意的。
再者说了，你怎么知道我是基于了揣测买家是恶意的呢？我从一开始，就说的是“可能是买家不成熟”－－他认识不到这一点，没法定位自己的合法合理的权益边界，所以主张了过分的要求，是无心之失。
但买家若真是恶意的，他还确实能得到好处，得了便宜卖乖者有之，用了东西就退者有之，吧自己的走眼转嫁給卖家者更有之……这新鲜吗？
我不指望任何人有道德的血液，也不假设他们没有。公平的规则可以激浊扬清，偏袒的规则会逆淘汰。

(Chihuo2098)＝＝英国远程购物包括电话网络之类的早都有7天无条件退货，ebay交易规则也明显偏袒买家，这也没影响众多商家正常经营。很多商家还提供免费退换货，来回邮费都不用你出，照你的想法商家们早都破产了。
[白龙马]－－那是大公司，拥有n多的资源，跟本案这种个体户，甚至闹着玩的卖家根本不可同日而语。

(Chihuo2098)＝＝远程购物有其特殊性，买家在东西没到手之前看不到实物怎么能知道是否与描述相符？所以无论大小卖家都是强势方，跟你到底大公司还是个体户没关系。
[白龙马]－－以你逻辑，如果买了随便都能退，那么买方也成了强势方。其实双方以这种情况买卖，是买家作出的妥协。既然妥协，那么就要遵守契约精神。你不冒风险，我就要冒风险。你主动来交易，那你就要承担这风险。交易完成你又以弱者理由来要求“保护”－－改变契约，你觉得人还能再没意思点吗

(Chihuo2098)＝＝我这里仅指出规则偏向弱势方德买家，至于卖家到底什么性质根本无所谓，ebay的规则就是只要东西描述与实物不符就可以无条件退货，即使你个体户提前声明不能退货也不行。
[白龙马]－－那你怎么不约定在ebay交易？或者提前约定跟ebay同样的条款？你这不是扯蛋吗

(Chihuo2098)＝＝至于英国7天无理由退货，ebay规则我只是拿来说明你自己主观臆测扯淡那些根本不可能发生，偏向弱势买家的规则才能让买卖双方获得对等实力，根你举例的具体交易平台无关。这种市场健康的很，不用你臆测讹人老头老太太的问题。至于你所谓的契约，我不相信俩买家明知是垃圾产品还花钱买再要求退掉，他们应该没有您时间精力那么充足可以折腾着玩。别人要退货是因为你那东西不符当时的契约。
[白龙马]－－如果规则太偏向买方，那么讹人的买家就会大量出现。你这辈子都没有换位思考过，也没有想象力

(Chihuo2098)＝＝现在国内也规定了远程购物7天退货相关规则，不知道是不是狠狠抽了你的嘴巴，国家怎么就偏偏弄这么大漏洞给买家来钻？怎么都不如你公正是吧？
[白龙马]－－但国内的电商平台也不会支持你希望的退货，看来是一锤砸扁了你的脑袋？难道国家搞了这么大个漏洞让卖家钻？怎么都不如你公正是吧？

(Chihuo2098)＝＝跟你讲几次英国网络购物市场健康的狠才能不让你瞎臆测呢？七天无理由退货就是你所谓的“太偏向”买家的规则，但是讹人的买家就会大量出现这个只存在你的大脑里，现实社会中没影的事，不考虑下您的想象力是否太丰富了？
[白龙马]－－如果本案规则是这么订的，那么交易就这么作。你不能说交易完成了，才主张用英国的规则。你穿梭了吗？

(Chihuo2098)＝＝此前国内没有七天退货的规则确实是漏洞，是有利卖家的漏洞，跟我有毛关系？现在这个洞补上了，不是您质疑这反而会有不良后果的？把你脸扇的啪啪的还楞说是砸我头，咱能别这么厚颜无耻不？交易发生在规则生效之前还是之后是一回事，它是否合理公平是另外一回事，旧交易按旧规则执行不影响新规则明显更合理公平的事实。一直讨论什么样的规则更合理公平，无言以对就盯着两个例子，您强大的想像力哪去了？
[白龙马]－－你什么玩艺，笨到这份上了还好意思出来白话……你现在去街上买东西（提前没约定7日保退的）敢拿“7天保退”做为理由去换吗？把你踢成个猪头
(Chihuo2098)＝＝我什么时候要求卖家按照7天退货的规则给两个卖家解决问题了？我真是猪头，说了什么话自己都不知道还要别人来提醒，麻烦你把我原话找出来吧，看还好论坛帖子标记啥的，别说我厚颜无耻修改原来帖子了。
7天无理由退货是针对远程购物包括电视购物电话购物网络购物等，很多实体商家给一定期限无理由退货这也完全不在本次讨论范围之内。你这是不是展开的又太多了？不对，是我思想太狭隘缺乏想象力。
[白龙马]－－我什么时候说你“要求卖家按照7天退货的规则给两个卖家解决问题”了？原话都在这里，麻烦你把我的原话找出来。我说7日是用来评论“规则宽严”的，所以你也说了个7日来讲这个道理，你应该明白我的意思啊，但讲着讲着你就忘了，进入了被误解妄想中。关于帖子的修改，应该/可以在对方回复之前完成。

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(Chihuo2098)＝＝我不需要证明任何东西，俩买家的观点他们有自己的证据，只是看不惯你这种颠倒黑白而已。想证明俩买家有问题的是你自己，可笑的是完全没有真凭实据全靠脑补，抓住买家一点点文字描述漏洞就当成了依据。
[白龙马]－－买家确实有问题－－他们买可能没有问题，但他们一定要说卖家有问题，那么他们就是有问题。因为证据不充分，说理不靠谱。文字漏洞你可以給他圆，圆的合理也算。你圆的了吗。买家可以文字漏洞，卖家不能文字漏洞？
(Chihuo2098)＝＝无疑问这个就删了。

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(Chihuo2098)＝＝谁对谁错大家眼睛雪亮，你再往脑门上刻字又有什么用？错了就是错了，死不认账也改变不了啥
[白龙马]－－这句话还给你
(Chihuo2098)＝＝最后总结下沙带机好用得很，一点都不会晃完全都没有松脱的地方都是快递震的所以图片看看就得都不是卖家问题，本来运行起来稳稳当当，脑残卖家非要找人重新焊。接线切割卖家说了只是关键部位有，买家又脑残非要理解全部都是，我也跟着脑残了实在抱歉。台锯买家力气太小，怎么也得体育特长生或者健身教练的体型才行，还不行的话可以打螺栓把机器固定好再推，再推不动可以上推土机嘛，力量足够大总是可以推的动的。
我智商实在太低了还想在高智商包青天面前耍无赖，替两个无赖帮腔做事，阴谋被挫败了。大家可以给青天大老爷撒花庆祝了。
[白龙马]－－你现在又走向了另一个极端。要知道，“交易中卖家无错”在现有情况下也是没法证明的。除非你拿到更多内情。

白龙马 · 发表于 2014-4-5 22:20:14

饭饭2014 发表于 2014-3-25 22:08
$ A+ H8 U1 ?$ k& e% H7 v6 ^; b悲剧啊。我觉得楼主和卖给你机器的这个人是通过书信交流的。不然绝对不会产生这个问题。我有疑问：定制 ...

悲剧啊。我觉得楼主和卖给你机器的这个人是通过书信交流的。不然绝对不会产生这个问题。我有疑问：定制期间双方没交换建议？采用什么材料加工？要求是否达到？等等楼主关心的问题，我质疑楼主的帖子。在通信这么发达的今天能碰到这样的事情。真不行就退货退款吧。节哀
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我不是买家。
买卖双方网上交易基本上还只能是通过电子的“书信”。但这也不能说别的方式就没问题。
很多细节都是事后诸葛亮容易发现，事前想象不到。
现在问题根源是退不了货

……你看帖真心不靠谱啊

白龙马 · 发表于 2014-4-5 22:23:24

忘情々幽灵发表于 2014-3-26 14:34   {/ A+ T- E% }
曾今  我以为  我可以做一个明断善恶的法官，清天下之恶，杨天下之善
% V7 i# P) E3 O% A直到有一天我看到这个帖子
& N1 e  \, u3 A' Z; t喋喋 ...

就会和稀泥的法官，要来干嘛
以前媒体的善恶描述，都是脸谱化、二元化的。
其实现实生活中的善恶，往往都有更复杂的层次，“彻底邪恶”的少了，也是社会平均文明程度提高的表现

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