定制一个特殊产品，跟购买一个普通产品，性价比的判断方式是不一样的

白龙马 · 发表于 2014-3-15 19:12:11

lox612 发表于 2014-3-14 09:57 ; {" z8 O- X# s: n5 R
你只说了diy和定制的共同点，但是最关键的一个不同点让你给忽略了。. E" ~# Y8 F# S0 w4 t
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diy产品不针对特定 ...

你只说了diy和定制的共同点，但是最关键的一个不同点让你给忽略了。

diy产品不针对特定买家进行设计和销售，可以卖给任何需要此产品的人。而定制产品是专门为特定买家定制。产品的设计和制造中可能加入了买家的特殊喜好和需求。这些部分可能不适用与其他人。所以问题的关键在于，如果发生退货，买家需要付出多少成本。如果是diy产品，发生退货买家只需要付出产生的运费，最多再加上合适的定金。如果是定制产品，退货可能买家也需要付全额货款。这里所说的退货是买家原因的退货。质量问题的另说。

只要是收了钱，就要对产品质量负责。当然你也可以不负责，但是把diy产品就可以不对质量负责作为基本规则，想让大家认可。就有点一厢情愿了。
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你说的不同点，不影响问题啊。
其实我为什么在帖子里面用了“定制”一词，是因为我看到中两个链接，源于一个木友群的群友的措辞。
diy的东西因为产量少，用户少，也存在成本无法摊薄、退货后再卖很难的问题，跟定制类似。

关于对质量负责，这个质量应该是“应该期望的质量”，不应该是“过分的奢望”。
卖家没有隐瞒diy这个现实，买家应该有“客观的、对质量的期望”。
卖家提供的产品，只要不违反这个“应该的期望”，就不应该算“欺诈”。

diy应该搞出个啥产品，我想大家还是有概念的吧。少数人没有的话，应该向大多数人靠齐，而不是拿自己的作标准。
当然了，成熟的、简单的diy产品除外。

白龙马 · 发表于 2014-3-15 19:19:30

瘦马发表于 2014-3-14 12:01 $ I( Z$ M; V4 t4 D; \* M
看过你的帖子，我的感觉是不能买别人的diy产品。
5 h* a1 Q* K" S6 g, d别人手工做的，没有确定的质量标准，你觉得好就是好，你 ...

看过你的帖子，我的感觉是不能买别人的diy产品。
别人手工做的，没有确定的质量标准，你觉得好就是好，你觉得不好就是不好，这是说不清楚的。
就拿铜片垫平问题来说，对方就是这个水平，他并没有说他的机器是多么多么标准，这是这么个东西，一般情况下凑合可以用而已。垫铜片也未必是要故意蒙你，而是他没有更好的办法较平。
既然买了，感觉哪里有问题协商解决为好，不然问题没解决还弄得一肚子气，不合算。
洋二俺也不买，那本身就是人家的垃圾，你买好了算你走运。买的有问题那是正常的。既然如此，不如买国产的有售后保障。
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每个人可以有自己的选择，其实这个产品，我现在隐约想起来了，好像是老外的一个牛叉diy，好像有网购的也是贼贵，比方说1万元，2万元（我没印象），相对来说，“5000元”是很便宜的价格，但买家拿来跟它比的，是普通的砂带机（千把元），是很不一样的设备，在买家（刀友）的使用过程中，两者性能大相径庭，所以买家为了图个大便宜，自愿承担了diy的风险。
需要普通砂带机的，别买这个diy的而且是特殊的－－你是这种情况；
需要作刀的，而且要求质量的，可以买贵的这种特殊砂带机；
需要作刀的，但又要便宜的，只能冒点风险了，好事不能都让你占全了吧

白龙马 · 发表于 2014-3-15 19:22:57

瘦马发表于 2014-3-14 14:23
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DIY是英文Do It Yourself的缩写，又译为自己动手做，DIY原本是个动词短语，往往被当作形容词使用，意指“自助的”。
既然如此，卖出来的就不能叫DIY。对自己是，对别人就不是。
人家自己动手做的，就不是正式的产品，你就不能按正式产品要求。
如果你自己diy过就知道，做任何东西都是将就，拿手边最可能被利用的材料来做，因陋就简就是diy的主要特征。用最简单的材料和方法做出和正式产品差不多的东西或者是没有的产品，这就是diy。
你明知道对方是diy，你又要他的产品，然后按正式产品来对待，还要三包，这是说不过去的。
－－同意

作为卖方，你就不能说这是diy，你只能说你做了某个机器或者产品，谁喜欢可以转让。
－－卖方应该坚持事实，承认是diy。这一点卖方也作到了

是不是三包，可不可以退货，应该事先声明。
对于价格，应该是双方的事，互相接受就可以，谁都不可能强迫对方。
买了以后又说贵贱，您说还有意义吗？
－－同意

白龙马 · 发表于 2014-3-15 19:37:23

Chihuo2098 发表于 2014-3-14 18:53 ) `0 j, F. O4 G, C
你不愿意赚小钱辛苦钱不代表别人都不想，你举得俩例子都说明卖家就是想挣这个钱的。按市场人工工时费用+材 ...

你不愿意赚小钱辛苦钱不代表别人都不想，你举得俩例子都说明卖家就是想挣这个钱的。按市场人工工时费用+材料费+利润的算法显然不大使用这种情况，因为这么算下来没几个买家能接受那最终售价。而且卖家的业余时间不做这个可能一分钱还没有呢，卖家的业余时间和手工值多少钱是个买卖协商的结果，你可以觉得不贵，不妨碍我觉得贵或者其他网友觉得便宜觉得贵。
－－你觉得贵为什么要买？焊接扎实点能多费多少工时？设计、切割、打磨、调整才是工时的大头。

你做的台锯5000块可能都不想卖，但是这个价格如果市场有成品跟你这没差多少甚至更好别人为啥非要买你手工做的？
－－但本案的卖家作的产品类型，其正规产品，市场你买不到，或者远超过5000元，根本不是普通那种千把元的砂带机。

拿你说的砂带机举例，明显是气割怎么说是线切割？
－－有配合精度要求的部分是线割的。底盘边缘不是，那关系大吗。我不知道卖家原话怎么说的。你一定要抠字眼我也没办法，如果有合同的话。你确认卖家是承诺全部切割使用了线切割？而不是关键部分用了线切割？

结合部分明显脱落松动你还觉得能接受？人家愿意花5000块买个到处松松垮垮摇摇晃晃的玩意？
－－你确认是脱落松动？你觉得砂带机的臂在工作的时候，受力足矣让那几个焊点开焊？

这是完全卖创意的吧？直接卖图纸好了，2000块的图纸，原材料采购切割焊接之类全部市场价找人做，最后自己组装，剩下那3000块应该还有的找，所以我觉得他这个贵。
－－如果焊接有必要加强，补焊能花多少工时，卖家至于抠索这点投入吗。你觉得贵，买家为什么不觉得呢。他可以单买图纸啊，按照你说的走一圈啊。但如果不转，卖图纸的给你退钱不？

两个例子的楼主都没吐槽那个售价表示别人认可的，可是给的东西质量不对，这个才是最大问题，所谓“定制”产品跟买家要求差了太多才被吐槽的。
－－我看是买家太挑，怀着不恰当的期望去买个diy产品。就说这个砂带机吧，其实是老外的一个设计，我记得木友群还有人发过视频，大胡子的好像，中国买不到，或者海淘能买到，或者要花多得多的价格。不然买家也不会跟他买。谁都不傻对吧。

最需要强调的是我认为两个例子都不能算真正的定制产品，卖家先做出的东西，买家没要求在原作品基础上任何改动，这就是纯粹的手工作坊玩意；至于是现有货再卖还是来了订单再卖不影响这个是否为定制产品的判断。当然这里你也可以有不同意见，只要手工打造非批量产品你都可以归为定制产品。
－－我不坚持这是定制产品，就说diy吧，也存在产量小、销售渠道窄的问题。所以成本降不下来，更没法跟一个功能不一样的、普通的产品比价格。普通产品是那种，一个平面一个圆盘的那种。

白龙马 · 发表于 2014-3-15 19:48:42

现在网购有句名言：过于挑剔的请勿下单。
今天看了个新闻，规定了7日后悔权。有评论说了，未必是好事。中国消费者在经历了漫长的弱者地位后，逆袭迅猛，但边界在哪里，不可不察。

lox612 · 发表于 2014-3-15 21:01:37

白龙马发表于 2014-3-15 19:12
6 [+ i) p" A) ^# G8 t1 m! B你只说了diy和定制的共同点，但是最关键的一个不同点让你给忽略了。6 \. K; S) z( ^: y6 G7 j

! L% e9 `0 V7 V1 c. a1 Q diy产品不针对特定买家进行 ...

            这个是有区别的，定制的东西产量根据定制的数量决定。diy的东西产量与产品本身有关。换句话说。diy的东西产量小不应该完全由买家承担责任。
         游戏机厂家可以亏钱卖主机，因为他对产品的未来收益有信心。如果diy产品期望把所有成本推卸到第一个或者头几个买家。说明本身对自己的东西就没有信心。自己都没信心的产品，怎能嫁祸他人？
         回到楼主所举的例子。买家是不应该根据自己的期望来要求产品质量。但一个明显的细节是，线切割有没有。楼主应该能区分线切割的特征吧。不知道楼主为何开此帖子。实际上市场是公正的，优胜劣汰只是一个时间问题。这类问题无需讨论，讨论的结果也没有任何意义。最终成功的，不是能说会道的。而是符合市场期望的。

lox612 · 发表于 2014-3-15 21:14:39

白龙马发表于 2014-3-15 19:37
4 f3 [ G# }) [. f3 K5 V0 U你不愿意赚小钱辛苦钱不代表别人都不想，你举得俩例子都说明卖家就是想挣这个钱的。按市场人工工时费用+材 ...

看到这里我大概知道楼主期望引导国内消费者理性消费。
但是楼主想过没有，为什么木有们愿意花2000+买个洋二台锯也不愿花2000-买个国产台锯？市场的选择是应该怪罪于买家还是卖家？
换句话说，买个洋二，你知道他可能不好看，但差不到哪儿去。买个国产，他虽然全新，但可能与你看到的差别太大。所以，到底是应该引导卖家提供超过买家预期的产品还是引导买家不要要求太高？
或者静观市场发展？

白龙马 · 发表于 2014-3-15 22:31:24

lox612 发表于 2014-3-15 21:01 " C3 b/ t) L$ Q& {/ T. V* ]! ]
这个是有区别的，定制的东西产量根据定制的数量决定。diy的东西产量与产品本身有关。换句 ...

这个是有区别的，定制的东西产量根据定制的数量决定。diy的东西产量与产品本身有关。换句话说。diy的东西产量小不应该完全由买家承担责任。
－－好吧，就说diy吧。本来我的结论也是适合diy的。你挑这个区别，是不影响我的理由的。
买家要买卖家diy的产品时，就表示他愿意承担这个价格中包含的成本了。卖家没有刻意隐瞒什么歪曲什么。
区别于定制的是，diy出来的东西可能卖不出去，卖家也没地抱怨去。风险还大了呢。

游戏机厂家可以亏钱卖主机，因为他对产品的未来收益有信心。如果diy产品期望把所有成本推卸到第一个或者头几个买家。说明本身对自己的东西就没有信心。自己都没信心的产品，怎能嫁祸他人？
－－人家又不是大厂，没信心不是退货理由，不是侵犯买家权益的证据。

回到楼主所举的例子。买家是不应该根据自己的期望来要求产品质量。但一个明显的细节是，线切割有没有。楼主应该能区分线切割的特征吧。
－－19楼我说了：有配合精度要求的部分是线割的。底盘边缘不是，那关系大吗。我不知道卖家原话怎么说的。你一定要抠字眼我也没办法，如果有合同的话。你确认卖家是承诺全部切割使用了线切割？而不是关键部分用了线切割？

不知道楼主为何开此帖子。实际上市场是公正的，优胜劣汰只是一个时间问题。这类问题无需讨论，讨论的结果也没有任何意义。最终成功的，不是能说会道的。而是符合市场期望的。
－－开贴因为我觉得骂卖家的太多了，不公平。市场是公平的，但这公平是在长期磨合中产生的，需要参与者去实践去思考，就包括了我们现在的探讨。这种探讨可以让这种磨合速度更快，代价更小。

白龙马 · 发表于 2014-3-15 22:47:06

lox612 发表于 2014-3-15 21:14 8 a4 ?. h6 v/ O# o
看到这里我大概知道楼主期望引导国内消费者理性消费。
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看到这里我大概知道楼主期望引导国内消费者理性消费。
－－不。我想引导树立“公平诚信”的合理标准，尤其是希望做为买家应该把握维权的尺度，对商品的期望合理化。
是讨论“怎么看待买到的东西”，和“怎么看待卖给自己东西的卖家”。
而一般语境的“理性消费”指的是把握“怎么买适合自己的东西”

但是楼主想过没有，为什么木有们愿意花2000+买个洋二台锯也不愿花2000-买个国产台锯？市场的选择是应该怪罪于买家还是卖家？
－－本帖不是讨论买家想买什么，而是讨论买到后怎么看待这商品和卖家。

换句话说，买个洋二，你知道他可能不好看，但差不到哪儿去。买个国产，他虽然全新，但可能与你看到的差别太大。所以，到底是应该引导卖家提供超过买家预期的产品还是引导买家不要要求太高？
或者静观市场发展？
－－公平才能平衡，才能促进发展，过分强调某一方（如买方）利益的观点，最后都是涸泽而渔，既伤害卖方，也伤害买方。

lox612  买洋二的不多。买diy的更少。这个本来就不是讨论孰优孰劣，而十说对于产品应该持一个什么样的态度。不管是生产的还是使用的。对商品应该持一个什么样的态度问题。是凑合一下还是精益求精？是赚钱还是还是圆梦？
－－你对本帖主题的定位是正确的。
但关于“凑合还是精益求精”，则背离了妥协和平衡的原则：木友没那么多钱怎么精益求精？工具精益求精了，其它方面出现了危机怎么办？现在买家放弃直接买老外的正经砂带机买了山寨版，就体现了这种折衷。既然是折衷，給了卖家赚钱的机会也給了买家低成本圆梦的可能，这本来是个挺好的事，但因为一方的不合理的要求，这个平衡要打破了。那这种事情就别玩了。你可以不玩，但仍然有人希望这么玩啊。精益求精……为什么不吃蛋糕呢。

瘦马  对洋二需要有切身体会才行。俺就不喜欢洋二。虽然知道发达国家的工艺和设计都好过我们这里，但是一来是人家淘汰的垃圾，二来经手的人是不是可靠难以判定，三是售后服务没有保障。
－－  这里说的，是对公平诚信的理解。消费口味可以有不同，但公平诚信应该有一致的标准。

lox612  基本的标准应该是如实描述产品。一消费者买了灵芝茶，结果发现茶里有冬虫夏草。于是消费者索赔十倍赔偿。就是说。说是铜的就是铜的。用黄金代替也不行。更不用说铁了。
－－视为圈内常识的，不说也可以，这不是“隐瞒”。diy的东西没法跟标准三包产品比，这是众所周知的。

lox612 · 发表于 2014-3-15 22:50:12

白龙马发表于 2014-3-15 22:31 ' {* ?( u5 M# U# z9 a
这个是有区别的，定制的东西产量根据定制的数量决定。diy的东西产量与产品本身有关。换句话说。diy的东西 ...

其实抛开所有问题不谈，你应该也是有一定常识的diy相关人员啦。如果是你，花5000买到一个你举例中买家买到的产品。你能心平气和的接受吗？再换过来说。如果是你，你能把一个这样的产品5000块钱卖给别人吗？
是每件东西都有个成本。但是这个成本是可计算的。不是随便谁说了能算的。是应该有个合理的利润。这个所谓的合理如果双方都能接受那肯定没问题。但是问题是收到货的一方觉得不合理。你都不清楚双方如何约定就为卖家代言，引来反对那是必然的。要做仲裁最起码应该把事情弄清楚吧。

lox612 · 发表于 2014-3-15 22:53:40

白龙马发表于 2014-3-15 22:47
" f& Z! |/ j/ e, J. Y; y5 [: D看到这里我大概知道楼主期望引导国内消费者理性消费。
1 C2 L+ y" X' ]0 w" j－－不。我想引导树立“公平诚信”的合理标准，尤 ...

如果“不说也可以”是常识，那么因为没说到而引起的纠纷如何解决。是让买家承担损失吗？

Chihuo2098 · 发表于 2014-3-18 04:37:23

不知道楼主作什么工作的，总是替卖家说话。网络购物消费者是弱势群体，如果没保护商家随便吹怎么能买到合适的商品？不少诚实经营的商家恐怕都要被挤垮。
绝大部分消费者购物是要买来用/消费的，你凭什么恶意揣测这部分人有恶意退换货的倾向？他们能从中得到什么好处？反而商家是靠这个赚钱的，指望个个商家都流淌着道德血液？

两个例子我不知道具体买卖双方达成的销售协议，但是显然买家对商品本身不满意售后也不行，无奈只能曝光卖家。卖家如果问心无愧也不用怕个别人诬蔑吧？大胆出来对峙澄清好了

白龙马 · 发表于 2014-3-19 19:00:20

lox612 发表于 2014-3-15 22:50 8 u3 P- I6 {; ~6 Y
其实抛开所有问题不谈，你应该也是有一定常识的diy相关人员啦。如果是你，花5000买到一个你举例中买家买到 ...

其实抛开所有问题不谈，你应该也是有一定常识的diy相关人员啦。如果是你，花5000买到一个你举例中买家买到的产品。你能心平气和的接受吗？再换过来说。如果是你，你能把一个这样的产品5000块钱卖给别人吗？
是每件东西都有个成本。但是这个成本是可计算的。不是随便谁说了能算的。是应该有个合理的利润。这个所谓的合理如果双方都能接受那肯定没问题。

－－跟本案这个结构最接近的KMG砂带机中，若找性能优良、卖家牌子响的产品，需要多少钱－－肯定远超过5000；
卖家自认做不了那么好，或牌子没人家响，也就没有要更高价；
买家想控制成本，所以没有买那种高价的，于是达成交易，公平，诚实。
这个过程没有（证据表明）占便宜的、欺骗的；这个交易没毛病，我处于任何一方，都可以接受。
5000块钱不是小钱，但如果用于经营呢，刀友也可以是开作坊的啊。
贵贱不是孤立地谈这个数额的大小，而是跟同类产品比较出来的。
事实上买家焊了一下（其实不焊也能工作）不就能用上了吗。后面不用，是为了好退货吧。你真相信这个砂带机没法使或很难使吗？

但是问题是收到货的一方觉得不合理。你都不清楚双方如何约定就为卖家代言，引来反对那是必然的。要做仲裁最起码应该把事情弄清楚吧。
－－你也不知道，你怎么就給买家代言呢。而且，根据无过错推定，我給任何人说好话都是可以的－－除非你有他犯错的证据

如果“不说也可以”是常识，那么因为没说到而引起的纠纷如何解决。是让买家承担损失吗？
－－当然。缺乏常识的要承担责任。不然任何交易都会被挑漏洞了。你卖給我筐苹果，我吃撑死了都要找你
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
http://www.beaumontmetalworks.com/shop/category.aspx?catid=13
这个是老外卖KMG的网站：电动机 380美元（带调速的1100多美元），砂带机框架970美元。
不知道还要不要其它配件才能转起来，要的话随便个零件都贵死了

而且这是现在（2014年3月）的价格。楼主交易的时候是2013年5月，应该更贵。
楼主发贴骂卖家是2013年11月。
现在中国淘宝上有了2000多的版本（好像是8月挂上去的）了，还有了不到1000的二手货了，
KMG这种结构的价格应该是江河日下，所以买家想退了这个5000的吧。

白龙马 · 发表于 2014-3-19 19:15:40

本帖最后由白龙马于 2014-3-19 19:19 编辑

Chihuo2098 发表于 2014-3-18 04:37
0 w* W! T, b Q不知道楼主作什么工作的，总是替卖家说话。网络购物消费者是弱势群体，如果没保护商家随便吹怎么能买到合适 ...

不知道楼主作什么工作的，总是替卖家说话。网络购物消费者是弱势群体，如果没保护商家随便吹怎么能买到合适的商品？不少诚实经营的商家恐怕都要被挤垮。
－－我是作什么工作的，都可以給卖家说话，只要是对的。
你难道只給自己一方说吗？那么你的话是从是非观出发，还是从利益观出发？
如果卖方没有了话语权、辩护权，那么卖方就变成了弱者。
凡事都有个度，弱者也不能过分要求。
打击奸商是应该的，但现在这卖家是不是奸商，正在讨论中，你不能先入为主、循环论证。

绝大部分消费者购物是要买来用/消费的，你凭什么恶意揣测这部分人有恶意退换货的倾向？他们能从中得到什么好处？反而商家是靠这个赚钱的，指望个个商家都流淌着道德血液？
－－如果市场的规则是偏向买家的，那么坏买家就会淘汰好买家，最后是好买家为坏买家背黑锅。为什么每个人进地铁要安检？这就是好人在給坏分子背黑锅的例子。如果我不能揣测买家有可能恶意，你又凭什么可以这样揣测卖家？揣测还有恶意善意之分？而且，就算是揣测买家有恶意，也是完全可能发生的，你没法排除，就不能假定他是善意的。
再者说了，你怎么知道我是基于了揣测买家是恶意的呢？我从一开始，就说的是“可能是买家不成熟”－－他认识不到这一点，没法定位自己的合法合理的权益边界，所以主张了过分的要求，是无心之失。
但买家若真是恶意的，他还确实能得到好处，得了便宜卖乖者有之，用了东西就退者有之，吧自己的走眼转嫁給卖家者更有之……这新鲜吗？
我不指望任何人有道德的血液，也不假设他们没有。公平的规则可以激浊扬清，偏袒的规则会逆淘汰。

两个例子我不知道具体买卖双方达成的销售协议，但是显然买家对商品本身不满意售后也不行，无奈只能曝光卖家。卖家如果问心无愧也不用怕个别人诬蔑吧？大胆出来对峙澄清好了
－－这一点你说得对。但不排除这种情况：有理的一方也懒得白话，或害怕争取。那么我们的讨论，也不是没有意义：我们其实已经知道了各种可能情况下，什么是对的，什么是错的。这才是一个帖子更深远的意义。

Chihuo2098 · 发表于 2014-3-20 03:37:54

是个人就看出来你明显偏袒卖家，凭啥DIY或者你所为定制产品要求买家动手解决问题？买回去不能用先要自己折腾一番卖家提前声明了没？不是线切割的就以不影响性能精度换其他加工方式通知买家没？不能拆的地方你提前声明过没？没详细说明书不是问题，重点需要注意提示的地方你什么都不说或者糊弄就不对了吧？凭什么让买家包容个没有价格和性能优势的“定制”产品？两头你总得占一头吧？

我是真没看出卖家厚道，买家鸡蛋里挑骨头。你非要替他们说话我自然要怀疑你的立场，本来自己也有问题到你这全成了买家责任了。两个例子里也有其他人说被坑或者退货的，都是买家马甲是吧？

正常的规则都是偏袒弱势一方，这里情况买家是弱势群体，规则偏向买家有什么可质疑的？英国远程购物包括电话网络之类的早都有7天无条件退货，ebay交易规则也明显偏袒买家，这也没影响众多商家正常经营。很多商家还提供免费退换货，来回邮费都不用你出，照你的想法商家们早都破产了。

你说的恶意买家确实存在，但是这个比例根非诚信经营的商家比哪个更大？我整天听说某某公司以次充好卖假货哄抬价格的，还真不知道有多少人能整天买了东西用过再退坚持很久能不怎么花钱就滋润生活的，可能太孤陋寡闻了。或者都是些高人我不知道，有人了解。

规则偏袒弱势群体也不是不给强势群体话语权，你有本事证明弱势一方是错的就可以了。

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